Logo et nom pour une coutellerie bretonne

Bonjour à tous,

J'ai un problème avec une mutation en langue bretonne : Kontell ... et ... ar Gontell

En effet, en cherchant un nom pour identifier la coutellerie que je suis en train de créer, basée sur des couteaux bretons vraiment bretons, entièrement fabriqués en Bretagne avec des manches en bois breton, j'ai pensé directement au mot Kontell, qui, tout le monde le sait, signifie couteau.

Nous avons ensuite cherché comment l'utiliser...

Penn ar Kontell a été choisi. Et un logo fait d'un triskèle pris entre P et K

Sympa...

Mais problème : "Kontell" subit une mutation quand il est précédé de "ar" et devient "Gontell"

Penn ar Gontell ? si cette désignation est grammaticalement correcte, j'ai peur qu'elle ne signifie rien pour les non bretonnants.

Quand au logo PG, il ne me semble pas vraiment qu'il soit aussi accrochant.

C'est à la fois une question esthétique et de reconnaissance du plus grand nombre, au détriment de la grammaire bretonne.

Alors j'aimerai savoir si vous trouvez ça vraiment grave et si, en tant que frères et sœurs bretons et amis bretonnants, vous trouvez que cette liberté avec la grammaire est problématique ou non.

Merci à vous.

Tant qu'à faire : https://penn-ar-kontell.webnode.fr/

Citation :

C'est à la fois une question esthétique et de reconnaissance du plus grand nombre, au détriment de la grammaire bretonne.

Alors j'aimerai savoir si vous trouvez ça vraiment grave et si, en tant que frères et sœurs bretons et amis bretonnants, vous trouvez que cette liberté avec la grammaire est problématique ou non.

Oui, c'est grave, ça fait un peu "on veut faire breton mais si c'est pas correct on s'en fout", bref pour moi c'est du pur mépris de la langue à des fins marketing. Soit dit en passant, vous ne seriez pas les seuls, on voit déjà très souvent des sottises dans ce genre un peu partout en Bretagne, même sur des panneaux routiers. Ils doivent partir du principe que peu de gens parlent breton donc on s'en fout, on fait n'importe quoi et personne se plaindra. Mais pour moi c'est clairement un manque de respect.
C'est comme si un Américain te demandait "est-ce que c'est grave si mon restaurant français à New York s'appelle "le cuisine français" parce que je trouve ça plus joli que "la cuisine française" ? Comment tu réagirais ?

Désolé pour ma réaction vive, mais je suis bretonnant et dès que je sors de chez moi je vois partout des affichages bilingues avec des conneries, et c'est vraiment insupportable. Même avec le temps, j'arrive pas vraiment à m'y faire. Je préfèrerais presque que les panneaux ne soient qu'en français, ça m'éviterait de m'énerver.

Si tu tiens à ton PK, écris plutôt "penn kontell" (extrémité/bout de couteau), au moins c'est correct, même si appeler une coutellerie "extrémité de couteau" ou "l'extrémité du couteau" ça fait bizarre, on dirait que vous ne vendez pas des couteaux entiers.

Merci pour votre réponse, cher Kerdehoret.

Vous être très aimable.
Surtout en comparaison du coup de téléphone d'une dame qui m'a copieusement insultée sans même me laisser placer un mot, en s'écoutant parler pendant plusieurs minutes de leçon condescendante et qui est la cause de ce questionnement. En effet, j'ignorai mon erreur jusqu'alors.

Comme dans toutes les langues que je connais, il existe des exceptions, des figures de style autorisées, néologismes et autres habitudes linguistiques grammaticalement incorrectes mais pourtant usitées sans que leurs utilisateurs soient targués d'irrespect et autres descriptions blessantes plus imagées, j'avais espéré que Penn ar Kontell soit tout de même utilisable malgré l'absence de la mutation.

Puisque le sens (même si plusieurs traductions sont possibles) me parlait particulièrement autant qu'à toutes les personnes qui depuis plusieurs mois l'ont lu et entendu, sans jamais relever la faute (et je parle bien sûr de bretons)

Cette dérangeante interpellation téléphonique additionnée de votre levée de bouclier porterait-elles plus qu'une simple volonté de vouloir corriger une faute de langage ?

Quoi qu'il en soit, je ne voudrais en aucun cas me faire débretonniser par faute de ne pas connaitre assez bien la grammaire.


Mon but avant tout est de fabriquer et de proposer au monde de vrais couteaux bretons, contrairement à certains industriels corréziens qui cherchent à nous fourguer des pièces chinoises assemblées par 2 vis en Corrèze et vendus comme couteaux bretons(voir mon article sur facebook*)

C'est pourquoi, d'une, j'ai posé la question ici, plutôt que de commettre une erreur qui aurait été perçue par certains comme méprisante (même si je trouve ce terme un peu fort).
Et de deux, je bûche très sérieusement à trouver quelque chose qui soit aussi pertinent, mais correct et visuellement accrocheur autant que compréhensible par les non et mal bretonnants depuis que j'ai appris la faute en même temps que je pose cette question.


Sachez surtout que malgré mes lacunes grammaticales, je suis bretonne, j'aime ma région et mes couteaux sont les plus bretons qu'il soit possible de faire (il s'agit d'aciers de coutellerie, pas de récup' de ferraille et il n'y a pas chez nous à ma connaissance, d'aciérie et encore moins pour la coutellerie. Pour autant, je ne les commande pas en Chine, mais en France, ce qui est un moindre mal).

C'est pourquoi je prend assez mal le fait de me faire comparer à une business woman sans vergogne, sachant que je fais toujours au mieux possible et que la perfection n'est malheureusement pas de ce monde.

Ceci dit, hormis deux personnes, une horriblement agaçante et l'autre bien plus aimable, j'aimerai avoir un peu plus d'avis sur la question, histoire d'être sûre qu'il faille enterrer définitivement "Penn ar Kontell"

J'épluche les dictionnaires depuis plusieurs jours et je ne parviens pas à trouver un remplacement adéquat.

Et en effet, Penn Kontell est ridicule. ça ne veut rien dire et en plus, ça sonne très mal.

Merci encore pour votre avis qui, bien que légèrement courroucé, m'apporte votre impression et c'est ce qui compte le plus dans ce cas.

* Quand un industriel corrézien fabrique le Breizh Kontell à partir de pièces importées de Chine, que devient le couteau breton ?

Citation :

Puisque le sens (même si plusieurs traductions sont possibles) me parlait particulièrement autant qu'à toutes les personnes qui depuis plusieurs mois l'ont lu et entendu, sans jamais relever la faute (et je parle bien sûr de bretons)

si je me souviens bien, il n'y a que 5% des Bretons qui parlent breton (la majorité étant des retraités). Donc il est logique que la plupart des gens ne trouvent rien à redire, pour la simple raison qu'ils ne connaissent pas la langue

Citation :

* Quand un industriel corrézien fabrique le Breizh Kontell à partir de pièces importées de Chine, que devient le couteau breton ?

ouais, en plus c'est maintenant la "mode" d'inventer des pseudo noms bretons à la mode en mettant les mots dans l'ordre de l'anglais, c'est le cas ici avec "Breizh Kontell", le breton met les mots dans l'ordre inverse. Kontell Breizh = le couteau de la Bretagne. Alors que Breizh Kontell = Bretagne de couteau...

Merci d'être consciencieuse, en tout cas, dommage que tout le monde ne soit pas comme vous
Je peux vous traduire ce que vous voulez, après c'est à vous de voir ce qui vous plaît au niveau des sonorités etc.

Je passe mes soirées à éplucher les dicos pour trouver quelque chose d'adapté.
Le truc embêtant, c'est que j'ai déjà frappé un certain nombre de lames avec les initiales PK de mon logo. Et ça, ça ne peut pas s'effacer.

D'où mon entêtement à garder la même sonorité.

Que le nom soit reconnu par le plus grand nombre comme étant autour du couteau et que ça sonne breton vrai.

J'ai éventuellement Pergen-Kontell ou Ar Pergen-Kontell si jamais le premier n'était pas correct.

A moins qu'on puisse remplacer Penn Ar Gontell par Penn "quelquechose" Kontell ??? en gardant un sens proche. Mais les dicos et traducteurs automatiques ne permettent pas ce type de recherche.

Pas facile...

Citation :

J'ai éventuellement Pergen-Kontell ou Ar Pergen-Kontell si jamais le premier n'était pas correct.

c'est censé vouloir dire quoi? "pergen" est un mot médiéval qui signifiait "notamment"...

Citation :

A moins qu'on puisse remplacer Penn Ar Gontell par Penn "quelquechose" Kontell ??? en gardant un sens proche.

penn ho kontell = le bout de votre couteau...
Je vois pas trop quoi mettre d'autre au milieu pour faire un expression qui veuille dire qch...

Citation :

Mais les dicos et traducteurs automatiques ne permettent pas ce type de recherche.

à la limite, chercher un autre mot qui commence par P et qui pourrait aller, à la place de "penn"...
Vous pouvez chercher ici : http://geriadurbrasfavereau.monsite-orange.fr/file/76ad45b6a46816cdae7db581c8b839b8.pdf

d'accord.

Merci pour la correction. je l'ai trouvé ici : Dictionnaire breton , J'espérai qu'il indiquerait une notion de précision.
J'y ai listé tous les mots en P et franchement, rien ne semble coller et en plus, si la moitié de ces mots est médiévale et que chacun en a une variante de traduction, ça devient ridicule.
La plupart des mots listés a deux ou trois traductions possibles, sans parler des associations de mots.

Penn ar Gontell, d'ailleurs, peut vouloir dire plusieurs choses. Si je ne me trompe pas : Le bout du couteau (jeu de mots avec Penn ar bed), la pointe..., le sommet... la tête du couteau et si l'on s'en sert pour désigner une personne, ce serait "Le chef du couteau"

Cette histoire de Kontell et de ar Gontell, la dame qui m'a appelée pour m'insulter m'a dit qu'il s'agissait d'une évidence phonétique pour que ça sonne mieux et qu'il fallait vraiment ne pas avoir l'oreille musicale pour ne pas s'en rendre compte (je suis musicienne et bon, bin...).

Mon arrière grand-mère qui vivait au pied du pont Lorois ne parlait pas le même breton que la grand-tante de mon père, vivant sur l'autre rive. A un moment donné, des gens se sont réunis pour décider quel breton devait être adopté par tous pour harmoniser la langue dans tout le pays breton.

C'est très frustrant de se voir bloquée par la grammaire.
Je n'ai pas assez de connaissance du breton pour trouver une solution.

C'est embêtant. Si d'autres personnes pouvaient nous aider, c'est vraiment pour la bonne cause.

Se laisser vendre des faux couteaux bretons fabriqués à l'étranger et assemblés en Corrèze est inadmissible selon moi et c'est une honnête croisade que de rendre l'honneur aux bretons en proposant de vrais couteaux bretons.

J'aimerai tellement trouver un nom en breton, c'est une exigence, mais qui soit à peu près compréhensible par tous. Je ne fait pas non plus des couteaux que pour les 5% des bretons parlant la langue.

Et n'oublions pas qu'il s'agit de faire du commerce, je ne travaille pas que pour la gloire bretonne. Je dois aussi gagner ma vie.

Pas facile...

Et "Penn kleizh"

qui me correspondrait assez, surtout en référence à ma rébellion contre les faux couteaux bretons. Et qui je l'espère parlera aussi à beaucoup de bretons.

sous titré de "les vrais couteaux bretons"

"ar gwir kontell breizhonneg"
(peut-être que là aussi c'est "ar gwir gontell" ?)

Je vous en prie, dites moi que j'ai bien travaillé.

sinon j'espère que vous aurez l'amabilité de bien vouloir corriger cela.

Qu'en pensez-vous ?

N'est-ce pas un peu présomptueux ?
En même temps, plus bretons que mes couteaux, ce serait difficile à faire. (à moins de fondre l'acier sur place dans un bas fourneau avec du minerais breton, si possible. J'espère un jour pouvoir le faire)



Je vais devoir refaire entièrement un nouveau site à une nouvelle adresse, mais je pense que ça vaut l'effort.

Des vrais couteaux bretons qui auraient un nom mal orthographié en breton, ça sonne faux.

Citation :

Penn ar Gontell, d'ailleurs, peut vouloir dire plusieurs choses. Si je ne me trompe pas : Le bout du couteau (jeu de mots avec Penn ar bed),

le mot "penn" est tellement courant et tellement polysémique que le jeu de mot n'est pas évident...

Citation :

la pointe..., le sommet...

pour dire "la pointe du couteau" j'aurais dit "beg ar gontell" plutôt (penn, c'est extrémité, en général, mais une extrémité pointue se dit plutôt "beg")

Citation :

la tête du couteau et si l'on s'en sert pour désigner une personne, ce serait "Le chef du couteau"

on ne comprendrait pas "penn" dans le sens de "chef" en parlant d'une personne, donc pas de danger de ce côté-là.

Citation :

Cette histoire de Kontell et de ar Gontell, la dame qui m'a appelée pour m'insulter m'a dit qu'il s'agissait d'une évidence phonétique pour que ça sonne mieux et qu'il fallait vraiment ne pas avoir l'oreille musicale pour ne pas s'en rendre compte (je suis musicienne et bon, bin...).

c'est une évidence phonétique pour ceux qui parlent breton couramment, c'est tout. Pour les autres, ça n'a rien d'évident... Cette dame était tout sauf objective !

Citation :

Mon arrière grand-mère qui vivait au pied du pont Lorois ne parlait pas le même breton que la grand-tante de mon père, vivant sur l'autre rive.

exact. D'un côté c'est le sud du pays d'Hennebont, et de l'autre, le pays d'Auray. Il y a un certain nombre de différences entre ces 2 dialectes (même si avec un peu d'efforts les gens peuvent se comprendre, et même facilement).

Citation :

A un moment donné, des gens se sont réunis pour décider quel breton devait être adopté par tous pour harmoniser la langue dans tout le pays breton.

heu, non. En 1936, certains écrivains se sont réunis pour essayer d'unifier l'orthographe (et d'ailleurs ils ont fait ça n'importe comment). Il n'a jamais été question d'imposer la même langue dans toute la Basse-Bretagne, sauf dans la tête de certains extrémistes. L'idée était seulement d'unifier l'orthographe. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus mais ne nous égarons pas

Citation :

J'aimerai tellement trouver un nom en breton, c'est une exigence, mais qui soit à peu près compréhensible par tous. Je ne fait pas non plus des couteaux que pour les 5% des bretons parlant la langue.

A la limite vous pourriez mettre "penn kalet", qui signifie tête dure, mais c'est peut-être un peu trop cliché, et ça a déjà été un peu utilisé pour d'autres produits je crois. Mais bon, tout le monde comprendra, c'est sûr.

Citation :

Et "Penn kleizh"

mmm c'est censé vouloir dire quoi ? Tête de cicatrice?

Citation :

"ar gwir kontell breizhonneg"
(peut-être que là aussi c'est "ar gwir gontell" ?)

ça serait, "ar gwir gontell vreton" ou bien "gwir gontell Breizh".
Et puisque vous êtes morbihannaise, on peut écrire "koutell" au lieu de "kontell".
(pour info, "brezhoneg" qui s'écrit donc "brezhoneg", ne désigne que la langue, ça n'irait pas pour dire "couteau breton").

Autre question: en quoi sont faits les manches de vos couteaux ? S'ils sont en bois, on pourrait les appeler "penn koed" ou "penn koad", tête de bois, ça les décrira en même temps que de rappeler le cliché comme quoi les Bretons ont une tête de bois

Bon...

Pour Penn Kleizh, ce n'est pas ce qu'indique le dictionnaire que vous m'avez montré. Dictionnaire incroyablement riche d'ailleurs, un travail très impressionnant.
Il dit : penn kleiz (Ph caractère rebelle),

Du coup je ne sais plus à quoi m'en tenir.

Kleizh veut dire gauche, Ce qui confirme le sens entendu. alors je n'y comprends plus rien.

les manches sont tous en bois breton. j'avais déjà pensé à ça, mais je n'y trouve rien non plus à mon goût.

Et bien que je sois née en Morbihan, je vis en Finistère depuis plus de 10 ans, je m'y sens bien et je tiens à y rester.

Et puis les mots qui changent selon les recoins, c'est assez déroutant.

Surtout que ça donne quoi en breton morbihannais,koutell, ar goutell ? ceux qui ne connaissent pas du tout le breton vont imaginer des tas de choses grotesques plutôt que des couteaux. à moins que la mutation n'ait plus court une fois passé Quimperlé.

Citation :

Pour Penn Kleizh, ce n'est pas ce qu'indique le dictionnaire que vous m'avez montré. Dictionnaire incroyablement riche d'ailleurs, un travail très impressionnant.
Il dit : penn kleiz (Ph caractère rebelle),

Du coup je ne sais plus à quoi m'en tenir.

Kleizh veut dire gauche, Ce qui confirme le sens entendu. alors je n'y comprends plus rien.

kleiz veut dire gauche, et kleizh veut dire cicatrice... il faut faire attention à l'orthographe
Penn kleiz signifie "qui a un caractère rebelle" mais c'est plutôt péjoratif, c'est un peu comme "casse-pieds professionnel" (personne qui s'oppose à tout).
Mot à mot ça veut dire "tête à gauche" (je ne sais pas quelle est l'origine, peut-être qu'il y a un lien avec les chevaux de trait ou qch comme ça).

Citation :

les manches sont tous en bois breton. j'avais déjà pensé à ça, mais je n'y trouve rien non plus à mon goût.

dommage

Citation :

Et puis les mots qui changent selon les recoins, c'est assez déroutant.

C'est comme ça dans toutes les langues, c'était comme ça en français avant que tout soit fait pour tout uniformiser.
Enfin en breton, même si beaucoup de choses changent selon les endroits, il y a aussi des choses qui changent peu ou pas du tout.

Citation :

Surtout que ça donne quoi en breton morbihannais,koutell, ar goutell ? ceux qui ne connaissent pas du tout le breton vont imaginer des tas de choses grotesques plutôt que des couteaux. à moins que la mutation n'ait plus court une fois passé Quimperlé.

oui, en morbihan on dit koutell (couteau), ar goutell (le couteau). Cette mutation existe partout. Je ne vois pas ce qu'on peut imaginer de grotesque quand on lit "ar goutell"...

Pardon, autant pour moi, j'ai malencontreusement rajouté un H à Kleiz.


Merci pour toutes ces recommandations et pour votre aide.

Pour le reste, j'essaie de me mettre à la place de personnes qui ne comprendraient rien du tout au breton. j'ai demandé à certains ce qu'ils entendaient quand je disais goutell et j'ai eu droit à des blagues assez amusantes, dont aucune ne comprenait l'idée d'un couteau.

Du coup, ça me plait assez :





Si personne n'y voit plus d'inconvénient, bien entendu.


Sur la carte ça donnerait ça :

Ouais, y aurait 2 bémols éventuellement:

- "penn kleiz" n'est pas une expression très répandue à ma connaissance, Favereau a mis "Ph", ce qui signifie "Poher", c'est à dire la région de Carhaix. Dans la plupart des autres endroits, on comprendrait "tête à gauche", ce qui n'est pas clair. Mais au pire, si des gens demandent, tu n'auras qu'à leur expliquer ce que ça signifie et où ça se dit (et l'écrire sur le site internet).

- les gens risqueront de mal prononcer (enfin, de toutes façons, dans la majorité des cas les non-bretonnants prononcent mal les mots bretons), ça se prononce en fait "pènn kleï" dans la plupart des endroits, et "pènn kleïss" dans le Nord-Finistère seulement. Et je suppose que les francophones prononceront "penn klèz". Enfin, on peut pas y faire grand-chose, sauf à choisir des mots dont la prononciation est transparente ou presque.

A part ça, c'est bien.

Merci pour ton avis précieux.

j'aurai aimé que d'autres personnes nous disent le leur, mais tant pis. Dans la vie il faut s'adapter aux situations.

J'espère que tout le monde passe de bonnes fêtes de fin d'année.

Et aussi que nous aurons l'occasion d'échanger sur d'autres sujets du forum.

Bon noël et bonne année.

Leila.B a écrit:

Merci pour ton avis précieux.

j'aurai aimé que d'autres personnes nous disent le leur, mais tant pis. Dans la vie il faut s'adapter aux situations.

J'espère que tout le monde passe de bonnes fêtes de fin d'année.

Et aussi que nous aurons l'occasion d'échanger sur d'autres sujets du forum.

Bon noël et bonne année.

Kerdehoret est le spécialiste, tu ne trouveras pas de meilleur conseil et tu peux lui faire confiance.

Dans l'attente de discuter avec toi sur d'autres sujets... le forum est aussi à toi.

Super.

C'est sympa. J'ai pris quelques vacances et un chouette réveillon à Lanester. C'est pourquoi je n'ai pas vu ta réponse plus tôt.

Mais je reste pas loin du forum, maintenant que je vous ai trouvé.
A part mon vieux loup gris d'homme, je fréquente peu de gens qui aiment autant la Bretagne.
La plupart de mes amis bretons partent en vacances à l'autre bout du monde, mais n'ont jamais mis les pieds à Hoëdic ou à Ploumanach'.

Il y a beaucoup à voir et à apprendre d'autres régions du monde et d'autres cultures. Les voyages sont formateurs et je suis la première à rêver de Polynésie. Mais j'ai l'impression qu'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte sans même avoir regardé ce qu'il y a sous notre nez, c'est comme faire seulement la moitié d'une chose.

Des amis m'ont envoyé une photo de la côte depuis San Francisco il n'y a pas longtemps.
C'était exactement la même que depuis Quiberon ou Ploemeur. Pourtant, là bas, ils trouvaient ça extraordinaire.

Je ne les ai jamais vu nous rejoindre en juin, quand nous les invitons à camper sur un terrain de la lande quiberonnaise, que nous allons à la pêche à pieds dans la baie avant une bonne baignade et bronzette sur la plage et un barbecue de fruits de mer le soir.

Ils étaient fascinés d'avoir vu des baleines...

Mais il y en a aussi par ici. Et des bancs de centaines de dauphins, des marsouins, des phoques, des requins pèlerins.

Il suffit d'aller naviguer quelques jours depuis le golfe jusqu'en mer d'Iroise et n'importe qui rentre chez lui avec des histoires extraordinaires.

Mais bon...

Tout ça pour dire que je suis bien contente de vous connaitre.

Sympa Leila ....

Merci pour tes remarques, que je partage pleinement !
Je rêve plus des côtes et terres bretonnes que de cocotiers et de paillottes.. et pour moi, aller en Bretagne, c'est déjà faire une longue route, et accéder au bonheur.

Pour moi aussi .... qui habite Bruxelles !!! (minimum 650 km)

La Bretagne, c'est mon paradis sur terre 

En cet automne, je reviens pour vous saluer.

J'ai eu un boulot monstre depuis tout ce temps et si peu de temps à consacrer à autre chose que mon travail et mes proches.

Mais ça y est !... La coutellerie Penn Kleiz existe officiellement.

Encore quelques travaux dans l'atelier et du matériel à recevoir, mais je suis l'heureuse patronne d'une coutellerie artisanale bretonne.


Bon, rien ne sera commercialisé avant encore plusieurs semaines, mais sur le papier, c'est parti.



je tenais à vous remercier pour m'avoir aidé dans le choix du nom de mon entreprise.

J'espère que vous profitez du temps pour aller aux champignons.


Bien à vous et vive la Bretagne